Dawkins och Däniken

[odaagan]

Ok, tack för ett mycket konstruktivt svar. Till att börja med svarar du rakt på min fråga att du anser att övernaturliga fenomen inte ska ingå i den naturvetenskapliga bevisföringen; då är vi faktiskt överens.

Jag vet att orden “övernaturligt fenomen” skapar vissa associationer och det är svårt att välja ord. I min dialog med Ola använde jag istället “gudshypotesen” för att mer specifikt adressera det vi diskuterade. Jag håller med om att “alternativ existens vi inte känner till...” inte låter särskilt övernaturligt. Den existensen följer gissningsvis även naturlagarna. Den kanske tom har förmågan att omvandla energi till materia; heller inte särskilt övernaturligt (det sker väl till stor del av blommor och träd här på jorden redan).

Jag vill inte gräva ner mig för mycket i en exakt formulering av vad som inte får ingå som argument i den vetenskapliga metoden. Jag anser dock att samma problematik som jag tidigare nämnt tynger även icke-förklarbara fenomen, icke-kända fenomen, ja, i princip allt som inte redan används av forskare. Vi kan inte bygga en bevisföring som innehåller utomjordingar om vi inte har något belägg för dessa. Desto mer spekulativa beläggen är, desto mer spekulativ blir slutsatsen.

Jag kan gå med på att detta är ett problem med den vetenskapliga metoden. Om det är så att t.ex. jordens uppkomst eller tillkomsten av liv på jorden skedde på ett “övernaturligt sätt” eller ett sätt som vi med våra mänskliga sinnen inte kan uppfatta, så kommer vi i värsta fall inte att kunna förklara den med vetenskapliga metoden. I sånt fall kanske vi har framför oss en rätt lång debatt mellan å ena sidan de som råkar tro på rätt teori, men inte kan bevisa den, och å andra sidan de som kräver bevis, men saknar förmåga att åstadkomma dessa. Det vore lite frustrerande. Men även i detta fall tillför det tyvär ingenting konstruktivt om man tillåter dessa omotiverbara argument i bevisföringen. De skulle lik förbannat urholkar hela den vetenskapliga metoden. Så länge du inte kan bevisa teorin som faktiskt råkar vara rätt så är den lika trovärdig som min om att det var spaghettimonstret som var i farten och skapade jorden och liv.

Utan att ge mig in i filosofiska resonemang a la vetenskaplig positivism etc. känner jag mig dock lite hoppfull med tanke på vad framgångsrik vetenskapen historiskt sett har varit med att förklara allt möjligt enbart med hjälp av observerbara fenomen (och ibland inte särskilt lätt observerbara, läs relativitetsteori, kvantmekanik...)

Min slutsats kvarstår att vi inte kan tillåta oförklarliga, otestbara, okända fenomen i vetenskaplig bevisföring. Ställ upp vilken hypotes du vill, argumentera för den med de metoder du har tillgång till och låt omvärlden bedöma dess rimlighet. Jag tror det finns en anledning till att skapelseteorin inte åtnjuter hög status i den naturvetenskapliga forskarvärlden.

[camilla rang]

OK, vi lämnar Dawkins eftersom du och jag verkar höra helt olika saker under den intervjun.
Du har dock fortfarande inte svarat på vad du grundar ditt påstående om att "alla fossil tillsammans talar emot evolutionen". Det skulle vara mycket intressant att ha den diskussionen, men du får komma med lite mer fakta och bevis för för ditt påstående för att en sådan diskussion ska kunna äga rum.
/camilla


Quamran skriver: Jag vet inte om du tänker fel eller bara säger fel. "Ett enda fossil" tala inte mot evolutionen, men alla tillsammans gör det. Jag antar att man därför "obemärkt" (likt Vakttornet) kommer att låta "läran om fossilerna" förvinna från inlagan s a s

Ursprungligen postat av camilla rang

Really? Skulle du kunna förklara denna bevisföring för mig i så fall, för det har jag helt missat.
/camilla

[camilla rang]

Klargöring av ordet supernatural:

"The term supernatural or supranatural (Latin: super, supra "above" + natura "nature") pertains to being above or beyond what is natural, unexplainable by natural law or phenomena.[1] Religious miracles are typically supernatural claims, as well as spells and curses, divination, the afterlife, and innumerable others. Supernatural beliefs have existed in many cultures throughout human history.

Characteristic for phenomena claimed as supernatural are anomaly, uniqueness and uncontrollability, thus lacking reproducibility required for scientific examination. Supernatural themes are often associated with paranormal and occult ideas, suggesting for possibility of interaction with the supernatural by means of summoning or trance for instance." http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural

Har alltså inget med liv på andra planeter att göra.

Hur kan du få det till att Dawkins kan tänka sig en övernaturligt Intelligent Designer av denna intervju? Det är ju exakt det INTE han säger. Han gör sig väldigt klar och tydlig med orden "That higher intelligence in itself would have to have come about by some explicable, or ultimate explicabe process, it couldn't have just jumped into existence spontaneously, that's the point".
Han talar om och om igen om evolutionistisk process. Går det alla förbi? Eller hör man det man vill?
/camilla

Ursprungligen postat av Qumran

Fast han tänka sig rymdvarelser med högre utvecklad teknolgi, det är väl lite supernatural?

Jag lyssnade igen, på den längre versionen och blev än mer övertygad att Dawkins ser ID som fullt möjligt, fast med föbehållet att - som Ben Stein uttrycker det - vi talar om "rätt" designer, rymdvarelser.

[DenSomLeverFårSe]

det du skriver
/DSLFS

Ursprungligen postat av Klas

Vad som är naturligt är lite knepigt i det här fallet. Om den Gudstanke man har är oskadlig i allmänhet och nyttig för en själv så är det alldeles förträffligt att anta att den stämmer och sedan nöja sig med det. Problemet blir om man försöker sig på att bevisa att den stämmer , eller om man försöker bevisa att någon annat möjlighet inte stämmer.

Föreställer man sig att Gud saknar gräns i tid och rum så kan åtminstone jag föreställa mig att de lagar som styr universum också saknar gräns i tid och rum. Då blir "hönan" och "ägget" lika sannolika eller lika osannolika. Och det är teoretiskt sett fullt tillräckligt för mig.

Rent praktiskt tror jag dock att den Gud som beskrivs i de Bibelversioner jag känner till inte finns. Det som är motsägelsefullt kan inte vara sant, det är jag övertygad om. Om det finns en Gud som säger att man inte skall döda men sedan själv dödar, så är det en motsägelse som gör att just den guden kan avfärdas.

Andra gudar kanske det finns och kommer att göra sig till känna - det får bli som det blir. Min variant på Ockhams rakkniv är att av två olika teorier skall man skall välja det som är bekvämast. Att vara ovetande om det man inte kan veta något om är en rätt bekväm känsla. Speciellt om man har lämnat en Lära som säger att man andra människor kommer att dö om man inte lyckas övertyga dem om att den är sann.

[odaagan]

Tack DSLFS. Den synvinkeln köper jag direkt.

Utelämna religiösa tankar och ideer från den naturvetenskapliga debatten och hänvisa dem till den filosofiska. För mig känns det som rätt ämne i rätt forum.

[Qumran]

Ursprungligen postat av camilla rang

Really? Skulle du kunna förklara denna bevisföring för mig i så fall, för det har jag helt missat.
/camilla

Vad jag åsyftar ang fossila fynden är bland annat avsaknaden av kontinuitet i övergång mellan de fossila arterna. Jag antar att detta redan diskuterats, men jag har missat det och undrar vad som är huvudargumentet mot detta.

Sedan använde jag inte ordet "bevis", jag tycker vi kan sluta använda det ordet i skapelse/evolution diskussionen, det väcker bara irritation och känslor. Vad som anses vara bevis är tydligen subjektivt, och personligen har jag än så länge inte hittat några "verbala" bevis för någondera sidan, därför föreslår jag ord som "saker som talar för/emot" istället. Bring it on!

[camilla rang]

Men detta är ju så typiskt kreationismen! Du tar upp ämnet om att "fossilen talar emot evolutionen", sedan när man ber om en mer detaljerad förklaring för detta, så är det helt plöstligt upp till MIG. Borde det inte ligga på dig? Tala om för mig vilken kontinuitet mellan fossilerna det är du saknar! Om du läser min artikel där jag gått igenom Sällskapet Vakttornets bok "Liv, ett resultat av skapelse eller evolution", så har jag tagit upp en del övergångsfossil. Mer finns. Men jag tycker du ska specificera dig.
OK, jag ska tona ner. Ursäkta att jag brusat upp lite. Jag har lite hett temperament och vissa saker irriterar mig mer än andra (såsom kreationismens konstanta påhopp på evolutionismen, via falska och förvridna citat, att aldrig kunna komma med ett enda bevis själva men ständigt och ständigt kräva motsatsen från evolutionismen. Och för varje "övergångsfossil" som hittas, finner kreationismen två nya hål, ett på var sida om det nyfunna fossilet.)
/camilla

Ursprungligen postat av Qumran

Vad jag åsyftar ang fossila fynden är bland annat avsaknaden av kontinuitet i övergång mellan de fossila arterna. Jag antar att detta redan diskuterats, men jag har missat det och undrar vad som är huvudargumentet mot detta.

Sedan använde jag inte ordet "bevis", jag tycker vi kan sluta använda det ordet i skapelse/evolution diskussionen, det väcker bara irritation och känslor. Vad som anses vara bevis är tydligen subjektivt, och personligen har jag än så länge inte hittat några "verbala" bevis för någondera sidan, därför föreslår jag ord som "saker som talar för/emot" istället. Bring it on!

[Göran J]

Ursprungligen postat av Klas

Vad är goyim?

Goyim betyder på hebreeiska - Ickejude (ofrälse)


G

Ursprungligen postat av Göran J

Goyim betyder på hebreeiska - Ickejude (ofrälse)


G

Jämför: muslimernas "otrogen"

[Qumran]

Ursprungligen postat av camilla rang

Men detta är ju så typiskt kreationismen! Du tar upp ämnet om att "fossilen talar emot evolutionen", sedan när man ber om en mer detaljerad förklaring för detta, så är det helt plöstligt upp till MIG. Borde det inte ligga på dig? Tala om för mig vilken kontinuitet mellan fossilerna det är du saknar! Om du läser min artikel där jag gått igenom Sällskapet Vakttornets bok "Liv, ett resultat av skapelse eller evolution", så har jag tagit upp en del övergångsfossil. Mer finns. Men jag tycker du ska specificera dig.
OK, jag ska tona ner. Ursäkta att jag brusat upp lite. Jag har lite hett temperament och vissa saker irriterar mig mer än andra (såsom kreationismens konstanta påhopp på evolutionismen, via falska och förvridna citat, att aldrig kunna komma med ett enda bevis själva men ständigt och ständigt kräva motsatsen från evolutionismen. Och för varje "övergångsfossil" som hittas, finner kreationismen två nya hål, ett på var sida om det nyfunna fossilet.)
/camilla

Låt mig först kommentera detta med "kreationsm" vs ID. Jag hittade följande kommentar i Ben Steins film "Expelled.No.Intelligence.Allowed.DVDRip.XviD" :

"Creationism, properly understood, Begins with the bible and says, "how can I fit the bible into the data of science?" Intelligent design doesn't do that. Intelligent design is the study of patterns in nature that are best explained as a result of intelligence." ... Punkt.

Så evolutionens vara eller inte vara är relativt oviktigt inom ID eftersom det det utrymme för evolutionär utveckling, och jag är inte främmande för den biten. Men jag kan inte se att bevisningen håller.

Hämtat ur din text på HK:
"Att evolution äger rum dagligen och alltid har gjort finns det inte många som betvivlar. Även Sällskapet Vakttornet medger i boken ”Liv – ett resultat av evolution eller skapelse?” att evolution förekommer i små steg, fast de föredrar att kalla det anpassning (kap. 8) mestadels för att begreppen anpassning och evolution blandats ihop. De vägrar dock att kunna se fortsättningen av den accepterade evolutionen av små steg, när en art slutligen övergått i en annan."

Som jag ser det borde det därför finns gott om fingraderade övergångsformer mellan djurarter bland både fossil och skelettfynd. Detta eftersom övergångsformerna ändå skulle vara i så pass bra skick att de kunde fortplanta sig. Du använder själv orden "se fortsättningen av den accepterade evolutionen av små steg, när en art slutligen övergått i en annan.". Så, många små steg blir det. Var finns dessa varelser?